Женская логика - это твердая уверенность в том, что любую объективную реальность можно преодолеть с помощью желания.
Коментарів [48]
20 серпня 2009 | 21:30
zheca
21 серпня 2009 | 03:06
А разве не желания создают объективную реальность,Шаман?
Shaman
21 серпня 2009 | 06:25
Нет Жека, желания побуждают создавать/изменять обьективную реальность, согласен. Но силой желания реальность не изменить...
zheca
23 серпня 2009 | 06:07
а по-моему все очень связано.именно желания дают силы,терпение и возможность менять реальность.
И чемм сильнее желание - тем больше сил.
Shaman
23 серпня 2009 | 11:48
Так дествия это производные от желания. А самим желанием - ничего не сделаешь. В этом то и суть.
zheca
23 серпня 2009 | 15:35
так на то мужики и есть,чтоб делать.
Halka
23 серпня 2009 | 22:59
Zoltan
24 серпня 2009 | 06:49
Соглашусь с Жекой. Именно желания толкают создавать/изменять объективную реальность, т.е. эти движения - всего лишь следствия желаний. В итоге можно сказать, что именно желание(и его следствия) изменили реальность.
Плюс в культовом фильме всех программистов "Матрица" главный герой одними только желаниями всячески изменяет объективную реальность вокруг себя. Получается "Матрица" - фильм о женской логике и больше ни о чем
Короче - главное утверждение неверное, так как содержит элементы логики, а общеизвестно, что "женская логика" элементов логики содержать не может ))))
Shaman
24 серпня 2009 | 07:08
Повторюсь. Я с вами соглашаюсь, что именно желания способствуют к действию изменять реальность, НО самим одним только желанием ее не изменить. Суть этого утверждения в женсколй логике состоит в том, что если что-то сильно захотеть, то оно и так случится или должно случится. Другими словами, заставить идею Матрицы работать... НО это же фантастика!
Кстати, главный герой в указанном фильме силой мысли меняет не ОБЬЕКТИВНУЮ реальность, а реальность созданную машинами...
Хотя мысль, что Матрица - фмльм о женской логике мне очень нравицца... )))))
zheca
25 серпня 2009 | 10:18
заметьте уважаемые, ни одна девушка в эту дескуссию не вмешивается,хоть тема и провокационная малеха.Так,что можно смело отметить победу разума над женской логикой
Shaman
25 серпня 2009 | 10:34
ты из немного провокационной темы решил провокацию сделать? )))
Жаль Алка в отпуске... Она бы нам ответила...
_lioness_aa
07 вересня 2009 | 01:56
Вернулсь, отвечаю.
Сам вопрос, простите, бестолковый. Не вижу ни одной буквы касающееся ЖЛ. Вопрос, скорее всего касается желаний. При помощи их можно много достичь. Не даром есть мудрое выражение : "Мечта ( желание) исполняется посредсвом веры".
На счет ЖЛ.
Знаешь, только один идиот на этом свете взялся определять, измерять, обсуждать, отрицать, искажать женскую логику - Платон. Не уподобайся.
И вообще, при чем тут желание к ЖЛ или что-то другое ??
ЖЛ как и МЛ - это определенный биохимический (и даже биологический) процесс происходящий в КОНКРЕТНОМ организме. И даже не имеет право рассматриватся, как медицинский термин, уже молчу о социальном. Как бы мы не назвали ЖЛ И МЛ, никогда не будет правильным. Это даже не уровень развития и не жиз.опыт. Это способность (работа) головного мозга!!! Вот эту вашу логику (разум) ни добавить, и не отнять. Поэтому никто не имеет право говорить, умен человек , логичен и т.д. Это абстрактные слова. Да, человек развивается, но не каждму дано быть логичным, умным и т.д. Так как у человека головной мозг имеет два полушария, то одно обязательно преобладает и отвечает за эту вашу преславутую логику. Что от человека изначально абсолютно не зависит!!!
Ты же умный человек, вот скажи мне, при чем здесь слово "желание" к логике ??? Возьми отдельные ключевые слова из вопроса и ответь, что они означают (реальность, объективность, ЖЛ)
Короче, учи мат.часть и не рассматривай вопрос поверхностно.
Разберись с нектороыми определениями, и точнее формулируй вопрос.
zheca
07 вересня 2009 | 02:18
дождался Алку, Шаман
заодно и "одному идиоту" Платону досталось
Shaman
07 вересня 2009 | 08:58
Дождался...
Как бы мы не назвали ЖЛ И МЛ, никогда не будет правильным.
Зачем тогда пытаться давать определение в посте? Все что сказано, значит не имеет истинного значения, правильно? Или ты противоречишь сама себе?
Отвечая на вопрос, высказывание, пытающееся дать немного определения женской логике, можно перефразровать "женщины думают/уверенны в том/считают/Ваш вариант, что любую обьектиыную реальность можно преодолеть с помощью желания."
_lioness_aa
07 вересня 2009 | 09:26
В чем противоречие ? Конкретно ? Я описала процесс/работу головного мозга. И провела сравнение дабы вы поняли, что логику потрогать и определить нельзя. Все. Что еще ?
А с твоего вопроса о женской логике, я логики так и не нахожу.
Покажи мне эту женщину, которая так считает!!;))))))))
Shaman
07 вересня 2009 | 09:41
ЖЛ как и МЛ - это... Это даже не уровень развития... Это способность головного мозга... Это все определения, тогда как "Как бы мы не называли ЖЛ и МЛ, никогда не будет правильным"...
_lioness_aa
07 вересня 2009 | 09:51
Так что непонятно ?
"Это способность головного мозга..." Понимаешь ? СПОСОБНОСТЬ, ФУНКЦИЯ, РАБОТА, а не НАЗВАНИЕ : "Как бы мы не называли ЖЛ и МЛ, никогда не будет правильным"...
Я не определяю название логики. А лишь подчеркнула, констатирую факт деятельности мозга.
zheca
07 вересня 2009 | 09:58
гы-гы )) и после это они еще пытаются говорить,что ЖЛ нет ))
Shaman
07 вересня 2009 | 10:05
Ок, я думал (как наверно и большинство) что в контексте "назвать" имелось ввиду "дать определение". Если я правильно понял, ты сейчас разделила эти понятия. Но тогда теряется смысл вообще. Во-первых, зачем ЖЛ называть как-то по другому? Мы ее уже назвали - ЖЛ. А во-вторых, при чем здесь тогда это утверждение "Как бы мы не называли ЖЛ, никогда не будет правильным". Что не будет правильным?
Zoltan
07 вересня 2009 | 12:43
ЖЛ как и МЛ - Это способность (работа) головного мозга!!! - Полностью не согласен. Логика - это НЕ врожденное свойство кого-либо или чего-либо (Стоит почитать об опытах А .Р. Лурии с узбеками в 30-х годах прошлого столетия). Логика - это ПРИОБРЕТЕННАЯ способность делать правильные(или кажущиеся правильными в данной ситуации) выводы, основываясь на некотором массиве входящих данных или опыте.
Один из примеров с теми же узбеками:
1) Драгоценные металлы не ржавеют.
2) Золото - драгоценный металл.
Вопрос: ржавеет ли золото?
НИКТО из них всего 80 лет назад не смог правильно ответить на вопрос. Они его даже не поняли.
А теперь по сути Я считаю, что есть 2 вида умозаключений - рациональное(более присуще мужчинам) и эмоциональное(женский тип). Так как мужчинам со своей шовинистской колокольни кажется, что их рациональное(строго логическое, как компьютерный алгоритм) мышление более правильное и позволяет делать более правильные выводы, то непонятный для них и не укладывающийся в алгоритмический ход рассуждений женский тип мышления назвали саркастично-иронично "женской логикой". Хотя знаменитое женское шестое чувство - плод эмоционального мышления - известно всем.
При этом логические рассуждения легко поддаются проверке, а эмоции/чувства ни подтвердить, ни проверить, ни опровергнуть. Поэтому лучше не париться и поднять на смех
_lioness_aa
08 вересня 2009 | 00:54
Значит, каждый остался при своем мнении.
zheca
08 вересня 2009 | 02:00
какие ужасные опыты проводились над узбеками,они еще не пожаловались в ООН по этому поводу?
А вообще хорошо сказал,доходчиво
_lioness_aa
08 вересня 2009 | 02:56
Приобретенная ?;)) Да ты что. Золтан, неужели, обучающаяся группа детей из 30 человек одинаково развивается ???
Даже с точки зрения эволюции (у животных)размер мозга напрямую связан с интеллектуальными способностями. Что и обуславливает его работу.
Так, к сведению : недавно открыли три новых гена, каждую минуту идет новая инфа, новое открытие, а ты о каком-то Лурии из 30-х годов. Кстати, теорию Дарвина тоже "зарубили"...
Zoltan
08 вересня 2009 | 10:49
Vooot!!! Dazhe gruppa iz 30 chelovek razvivajetsa po raznomu! A ja o chem govoryu? Kto-to mozhet nauchitsa dumat' logicheski legko, a komu-to eto daetsa tyazhelee, a kto-to voobsche nesposoben. Eto zhe pryamoe podtverzhdenie moih slov :)
I jesli razmer mozga nastolko svyazan s intellektualnymi sposobnostyami, to pochemu primaty ne reshajut diferncyalnyh uravnenij, a delfiny ne strojat podvodnyje goroda? ))) Ne razmer vazhen, a kolichestvo izvilin ;-)
V pervom izdanii svojej knigi Darvin v predislovii napisal, chto v lubuju minutu kazhdyj mozhet privesti sotni primerov, oprovergajushih vse, chto napisano v etoj knige :) Poetomu ona i teorija. No nichego lucchego poka ne nashli. I mne, kstati, tozhe OCHEN' tyazhelo poverit', chto nastolko fantasticheski slozhnyje i slazhennyje sistemy, kak nash organizm mogli vozniknut' prosto evolucyonnym putem.
Chelovek - eto kod, kak komputernaja programma. Kod DNK. Nikakaja programma ne smozhet napisat' sebya s nulya, pri etom ispravlaja svoi zhe oshybki s pervogo bajta.
_lioness_aa
09 вересня 2009 | 00:50
Золтан.
Научить/ся думать (мыслить)не реально. Это заложено. Заложенная способность. Как у каждого заложено сердце, ровно как и другие органы. Но у каждого они функционируют по-разному, т.е. изначально сформированы, т.е. это и есть твои изложенные ДНК, код и программа!!! ;)))
А в процессе развития человека, лишь подтверждается эта способность.
На минутку оставим ВСЕ наши ответы. Расскажи мне тогда о малолетних гениях, вундеркандах...,которые в двухлетнем возрасте имеют потрясающее мышление, схватывают налету..,а в 5 лет их определяют учиться/работать!! в какой-нить НИИ (реальные примеры), а сейчас почти все такие детки, не так ли ???;)) Так они откуда ??? Может из космоса, не рожденные с этой способностью ?;))) Ты общался с такими детками ?? Попробуй пообщайся ..;))
Да, каждая теория имеет все шансы существовать, но преподавать (в школе) Т.Дарвина и одновременно религиезнавство (произошли от Бога)- издивательство.
Тогда можно смело утверждать и взять за основу терию Джордано Бруно (о параллельных мирах);)
zheca
09 вересня 2009 | 01:36
Ну,как же...по-моему мы всю жизнь только тем и занимаемся,что учимся думать.С детства учимся, сначала на простом пытаемся понять логику вещей,со временем задачи и логические цепочки решений усложняются.У нас накапливается множество "готовых решений" - ситуаций,которые уже имели прецедент и были удачно решены.Или же были решены неудачно,тогда у нас есть т.с. антипаттерн.Это все мы называем мудростью или жизненным опытом.Конечно способность к обучению,анализу,накоплению информации и к обработке этой информации у каждого разная,но даже ее можно и ,в общем,нужно тренировать.
А гении...они всегда были,просто сейчас,на мой взгляд,гораздо больше возможностей эти способности выявить и раскрыть.Наука и техника с появлением компьютеров значительно продвинулись вперед,многкратно увеличился объем получаемой информации, объем знаний(в том числе и у детей) увеличился и мы получили возможность решать более сложные задачи.Ну а гении - стали еще гениальнее :)
А теории - я считаю,что правильно,что их в школах "преподают".Важно только объяснить,что это теория и показать наличие аргументов за и против.А каждый уже сам для себя решит,что ему ближе и какой теории он лично будет придерживаться.
_lioness_aa
09 вересня 2009 | 04:22
Жека.
Наш разговор о логике. А она заложена, дана. Не путай "учимся" и то, что дано изначально (заложено). Без "дано" ничего не получится, никакого развития не произойдет. Согласись! Ты говоришь о последующем развитии, а я вам о изначальной способности, о фундаменте. Без этого ну никуда! И пусть хоть целый мир у ног вместе с возможностями и всякими благами для того же развития, но если человеку не дано, то увы...
Ну разве не так ?;)
zheca
09 вересня 2009 | 04:43
я считаю,что как ты говоришь "дана" способность к логическому мышлению.А кто и как эту способность разовъет - это уже дело окружения и конкретной личности.
Shaman
09 вересня 2009 | 07:08
Подитожим.
Женская логика - это твердая уверенность в том, что любую обьективную реальность можно преодолеть только с помощью желания. Это не полное определение ЖЛ в целом (в целом она не постижима, наверно, так как сказал Золтан основывается на чувствах, т.е. непредсказуема), а только одного из ее свойств. Причем это свойство, как утверждает Алла, - врожденное. И по утверждениям Жеки, со временем и развитии женщины, это свойство развиваеццо.
Zoltan
09 вересня 2009 | 07:41
2_lioness_aa: Любой 2-х летний гений становится таковым только в социуме - в человеческом он станет работать в 5 лет в НИИ, а если его вырастит стая енотов, то максимум чего он добьется - это будет мыслить, как очень умный енот. Мы все УЧИМСЯ думать. Врожденной является только СКОРОСТЬ думания :)
Если детеныша полностью изолировать от окружающей среды, закрыть в темной комнате и только кормить, никогда не общаясь (гипотетические условия), то он не разовьется ни на шаг. Он НЕ НАУЧИТСЯ мыслить ни логически, ни алогически, ни вообще никак. И в никакое НИИ его не возьмут, со всеми его врожденными задатками и предрасположенностями(предполагаемыми).
zheca
09 вересня 2009 | 09:08
короче я понял
хитрый план Аллы состоял в том,чтобы перевести разговор с "женской логики",на логику в приципе и тем самым смешать эти два несовместимых понятия
_lioness_aa
09 вересня 2009 | 11:32
Пойдем от обратного, и вернемся «к баранам»..
30 человек развиваются в одинаковых условиях . Половина из них не могут усвоить/изучить, напрмер, иностранный язык. УЧАТ их учат – бестолку. Т.е. умственные СПОСОБНОСТИ изначально не позволяют достичь желаемого даже при созданных и надлежащих условиях (для Золтана еще и живущих в социуме Р;) и т.д. Нет у них способности, нет задатков! НЕ дано им!
Кстати, «скорость думания» и есть способность.
Вот. Поэтому , как бы не хотели, НЕ способного человека, никак нельзя научить уму – разуму . Не дано!
И если, по предложенным версиям человек приобретает умение думать, мыслить …Тогда откуда столько бездарей и толпы глупцов ??????
Zoltan
09 вересня 2009 | 18:28
Вернемся к баранам :) Любого из тех 30 человек можно научить иностранному языку. Только никогда у сборища из 30 человек не будет одинаковой скорости мышления - кому-то нужен год, кому-то 5. Поэтому тот, кто отстал в самом начале - более медленные - уже никогда не догонят более быстрых. Для них все, что будет сказано потом - это пустой звук, если они не усвоили начал. А учить их да учить про программе для быстрых - эффекта не будет.
А вся засада в том, что временные рамки ограничивают срок обучения. Пример - школа. Каждый год есть программа и есть цели. Никто в следующем году не возится с теми, кто не успел усвоить программу в предыдущем. А вот если бы им преподавали медленнее, растягивали программу в соответствии с индивидуальными предрасположенностями, все бы освоили всё. Кто-то за 11 лет, кто-то за 18. Но это же непозволительная роскошь учить медленно думающего 18 лет :) Поэтому все идут дальше и из школ выходят "толпы глупцов и бездарей".
В СССР была придумана хорошая система градации детей по скорости мышления. В классе "А" учились самые способные, в "Б" - чуть похуже и т.д. Это было на руку всем - учитель имел для каждого класса свою программу, а в классах не было детей, чувствующих себя идиотами - формировались нормальные личности, так как во всех классах дети были примерно равны. Сейчас этого уже нет - все вперемешку. А программа всего одна - для очень способных и 90% хоть в чем-то да отстают. А кто отстал, тот не догнал :) В СССР даже медленно думающий ученик из "Е" класса выходил с определенным багажом знаний, а сейчас из школ выпускаются 90% тех, кто отстал в чем-то или во всем.
zheca
10 вересня 2009 | 01:13
кстати в ссср еще и на второй год оставляли,чтоб догнаться можно было,правда оставляли редко.
_lioness_aa
10 вересня 2009 | 02:26
А я тебе по сути о чем ?;) об одном и том же. Это есть заезженная способность. И как выше указывала, у всех уровень способности разный. Поэтому и выходит, научить думать, и в твоем варианте, думать быстрее (пускай даже в вообщем) не предствляется возможным изначально, что и было мной указано ранее, как ни курти.
А на счет классов. У нас , в обычной школе, осуществлялся набор только из 4 групп учеников по 30 человек (не позволяли условия набрать больше). Набор производился из двух д.садиков, а это по две группы в каждом. Никакого дележа не было. Весь состав групп из д.сада благополучно переходил в школу.
А одаренных, способных деток "отдавали" в спец-интернаты. Да, были школы с матем.уклоном, но как правило , опять же, не способных!!, отсеивали сразу. Зачем нагружать ребенка тем, что ему по природе не дано, если он может достичь успехов в чем-то другом ? И отсеивали не только со школ: всеразличных кружков, спортивных тоже. И я считаю, поступали правильно. А сейчас , дааааа, берут всех подряд и куда угодно, ток денежки платите побольше и "учитесь" сколько угодно, хоть до пенсии;)
_lioness_aa
10 вересня 2009 | 08:07
Знаете, я не поленилась, и вот что нашла из энциклопедии.
"Разум - высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок.
Рассудок в современных представлениях не создаёт нового знания, а лишь систематизирует уже существующее.
Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Ит.д.
Логика - «наука о рассуждении», «искусство рассуждения». Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, ну и т.д.
Так шо отак.
Zoltan
10 вересня 2009 | 21:24
у всех уровень способности разный. Поэтому и выходит, научить думать, и в твоем варианте, думать быстрее (пускай даже в вообщем) не предствляется возможным изначально - откуда такой вывод??? Почему это выходит, что если уровень способностей разный, то научить думать невозможно?
Я тебе огромный пост написал о том, что думать можно научить любого, только в зависимости от способнойстей это займет разное количество времени. И кстати - разговор начинался с логики и мое утверждение было, что мы учимся думать ПРАВИЛЬНО, а НЕ быстро.
До начала 20-го века, да и сейчас много где, была повальная безграмотность. Подавляющее большинство не могли могли сложить 5 и 4, не говоря уже о 2 и 3-х значных числах. А ведь это так логично. А по твоей теории логическое мышление - это врожденная способность. Т.е. никого не надо учить ничему - кому дано, тот умеет, а кому нет - у того никаких шансов.
Твоя энциклопедия мне в подтверждение - "Логика - «наука о рассуждении», «искусство рассуждения». Поскольку это знание ПОЛУЧЕНО разумом..." ПОЛУЧЕНО, а не является его врожденным свойством.
_lioness_aa
11 вересня 2009 | 01:14
а РАЗУМ - ВЫСШАЯ, существенная для человека, как такового, СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ всеобще, СПОСОБНОСТЬ отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок.
Понимаешь, СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ?!
_lioness_aa
11 вересня 2009 | 01:14
Да, научить думать невозможно. Можно научить определенным знаниям, дать эти знания. Но «знания» - это не логика, это способность мыслить/рассуждать в целом. Она либо есть, либо нет. Как заложенный инстинкт. В цирке животных учат тоже, им дали эти «знания» и навыки, но они не умеют ими пользоваться разумно/логично (или как), только по команде и применяют, где попало.. думать, понимаешь, не умеют и этому не научить. С человеком , практически, тоже самое.
И еще. Как быть с умственно-отсталыми ? Да никак. Нет заложенной способности. Прости, но это как в цирке, заученные действия. И это не душевно- больные люди, а именно умственно-отсталые.
А научить любить, сочувствовать тоже можно ??? Тогда все понятно;)
Определение логики и т.д. см. выше.
Shaman
11 вересня 2009 | 06:00
Да ладно вам... Как это относится к теме/посту?
Zoltan
11 вересня 2009 | 06:30
Ты споришь так усердно потому, что с самого начала путаешь понятия "мыслить" и "мыслить ЛОГИЧНО". Да, мыслить нельзя научить. Но не научивши человека мыслить ЛОГИЧЕСКИ, выстраивать причинно-следственные связи, он останется на уровне сороконожки.
Ты всю жизнь учишься мыслить логически, с самого начала. Почему ты переходишь дорогу только на зеленый свет? Потому что ты когда-то выстроила логическую цепочку - красный-> собьет машина -> боль или смерть, зеленый -> безопасно. Ты этому НАУЧИЛАСЬ. И это у тебя не инстинкт. То, что ты это усвоила с 3-х раз, сказанных родителями, а кто-то только с 15-го - вот на что влияют врожденные способности, и только на это.
Да, я согласен, что если нет разума и подопытный материал не способен мыслить(например амеба или камень), то логике его не научишь. Но если есть врожденная способность думать - это НИКАК НЕ ЗНАЧИТ, что индивид обязательно будет мыслить логически. Понимаешь?!
_lioness_aa
14 вересня 2009 | 00:47
Абсолютно ничего не путаю, абсолютно.
Zoltan
14 вересня 2009 | 18:04
Как же правдива цитата из соседней темы!!!
Shaman: Українські дівчата практично ніколи не визнають своєї неправоти чи провини...
_lioness_aa: і в цьому весь колорит!;)
_lioness_aa
15 вересня 2009 | 00:50
Какие претензии ?? В чем я не права и виновата??
У меня всегда свое мнение, своя точка зрения и я ее отстаиваю. И я всегда права!!! А чьи-либо глупые, неоправданные и ничем не обоснованные выражения и выводы меня мало волнуют, в особенности мнения в обобщенном варианте.
Shaman
15 вересня 2009 | 06:48
Ти не завжди права, і треба вміти визнавати свою неправоту, хоча б деколи...
Сподіваюсь про "глупі і неправдиві вирази" - це ти про Платона...
_lioness_aa
15 вересня 2009 | 07:02
В чому конкретно я не права ?
І про тебе теж.
Zoltan
15 вересня 2009 | 07:12
1. Был на 99% уверен, что следующий твой пост будет оскорблением. Когда исчерпаны все аргументы - начинается переход на личности и выяснение отношений к делу отношения не имеющих.
2. Если бы тебя мало волновали мои "глупые, неоправданные и ничем не обоснованные выражения и выводы" (каждый из которых подтвержден в отличие от твоего мнения, основанного лишь на твоей непогрешимости), то не было бы этой переписки в 45 постов.
3. На доводы в дискуссии рода "я ВСЕГДА права!!!" отвечу крылатой фразой "Абсолютная уверенность является привилегией абсолютных глупцов". Если смириться с тем, что не бывает всегда правых, будет проще жить. И не придется оскорблять кого-то, кто вдруг оказался более прав, чем ты, даже если это очень тяжело признать.
Дальше отвечать на твои оскорбления и дискутировать по вопросу, в котором твоей позиций является "Я всегда права!!! Если истина разошлась с моим мнением, истина должна измениться" смысла не вижу.
Последнее слово(даже целый пост) можешь оставить за собой - для тебя это очень важно и несомненно станет еще одним подтверждением твоей правоты. Точка.
_lioness_aa
15 вересня 2009 | 07:17
А вот ты бы Золтан, как умный человек, никогда бы не спорил ит.д. А так, действительно ,показал свою глупость. А мне этого и нужно было. На счет Шамана – нарвался.
zheca
15 вересня 2009 | 19:49
эх..как все-таки непредсказуема эта женсккая логика помноженная на особенности характера,мировосприятия и воспитания.Последний пост Аллки - замечательный.я с ним почти полностью согласен и кто,что кому показал,это уже в общем не важно.Важны - выводы.